Entrevista com Nilo Batista

Márcio Araújo, diretor de Relações Internacionais – CEPPES: Dr. Nilo, o senhor nasceu em Natal, certo? Os seus pais eram de lá?

Nilo Batista: Não, meus pais são mineiros. Minha mãe é do Sul de Minas, de uma cidadezinha chamada Bom Jardim de Minas, ali na Mantiqueira mineira, perto de Carvalhos, e o meu pai era de São João Nepomuceno. Meu pai era militar, ele foi sargento, subtenente e depois foi tenente. Acabou promovido porque foi à guerra. Depois, ele faria um curso de odontologia. Minha mãe é enfermeira, meu pai faleceu. Ela está fazendo agora em janeiro noventa e cinco anos. Bom, eu nasci em Natal por acaso, por causa da guerra.

MA: Eu queria que o senhor falasse um pouco da sua infância em Natal.

NB: Olha, eu voltei de lá com três anos, então tenho poucas recordações, pouquíssimas... Aliás, recordação zero. As recordações são, num caso desses, de uma fotografia. Você não se lembra de um fato, então, se lembra de umas fotografias, só isso. Depois eu voltei a Natal, e até vi a casinha modestíssima lá onde nasci, na Rua Mossoró.

MA: Então a infância do senhor foi em Minas Gerais.

NB: Foi em Juiz de Fora.

MA: E quais as lembranças o senhor tem?

NB: Bom, em Juiz de Fora, cheguei ali, estudei num grupo escolar getulista, no primário, depois fiz o ginásio no Grupo Escolar Antônio Carlos, um daqueles grupos getulistas grandes.

MA: Desde pequeno o senhor estudou lá...

NB: Estudei, fiz o primário todo lá, fiz o ginásio, depois fiz o científico. Antigamente era diferente. Fiz o científico no Instituto Metodista Granbery. Comecei até no Machado Sobrinho, mas fui expulso. Acho que o diretor foi muito duro, talvez hoje eu fosse um artista plástico [risos]. Eu e meus colegas, num dia de ginástica das moças, retardamos o início da aula, pendurando a bolsa de uma delas nos lustres da sala, e jogamos umas outras coisas lá, uma bobagem. Então, fui expulso. O que se esperava era que toda turma fosse expulsa porque nós não nos acusávamos. Parece que o diretor tinha uma bronca muito especial com roupas de ginástica feminina [risos]. Mas só eu fui expulso.

MA: Só o senhor?

NB: É, eu me entreguei, bastava um. Não tinha nenhuma necessidade, como se faz também em advocacia: basta um. [risos] Fui para o Granbery, onde me dei muito bem. Um instituto metodista... Os metodistas têm uma educação curiosa. Têm educação religiosa junto. Daí que eu, a partir dali, sempre vivi assim: ou era um cristão com crises de materialismo ou era um materialista com crises de fé. E vivi isso, ao longo da minha vida, muitas vezes. Depois fiz Direito, na Universidade Federal de Juiz de Fora, que é uma boa faculdade, fundada por um velho romanista, o professor Benjamin Conlutic, que tentou em vão me ensinar direito romano [risos] E, quando me formei, vim para o Rio, fazer um curso de pós-graduação na Faculdade do Catete, a UEG [Universidade do Estado da Guanabara]. Vocês estudam na UERJ, eu estudei na UEG, onde fiz meu doutorado. Aproveitei para fazer também o curso de direção teatral, onde tinham três cadeiras de dramaturgia, no antigo Conservatório Nacional de Teatro, que era no prédio da velha UNE [União Nacional dos Estudantes].

Aí, para me manter aqui no Rio, eu fiz um concurso para promotor de Justiça. Foi quando conheci Roberto Lyra, fui aluno dele. Conheci também Heleno Fragoso, que logo me convidou para alguns trabalhos. Me lembro até hoje, o Lyra criou um conceito chamado macrocriminologia, e eu fiz um trabalho sobre a Guerra do Vietnã, abordando o complexo industrial-militar. Fiz um estudo de macrocriminologia e o velho Lyra gostou muito, tanto que ele seria muito generoso quando fez um prefácio para mim. E para o Heleno Fragoso, que ensinava História do Direito, matéria que é uma paixão para mim, eu fiz um trabalho sobre a Lei das 12 Tábuas, que passava por Engels, mostrando como aquela acomodação de classe tinha dado origem a uma legislação. Depois fiz o concurso para professor assistente na Universidade Federal de Juiz de Fora, que é algo meio edipiano, que todo estudante tem. O seu sonho deve ser professor da UFRJ [dirigindo-se a Márcio Araujo, estudante da UFRJ] e o dele ser professor da UERJ [dirigindo-se a Raphael Bevilaqua, estudante da UERJ]. Fiz o concurso, fui aprovado em primeiro lugar, mas não fui nomeado porque era advogado de presos políticos. A essa altura, eu não só ajudava Heleno Fragoso nas atividades acadêmicas dele, como também passei a ajudá-lo no escritório. Comecei a advogar muito para presos políticos. Com o horizonte da função dos estados, pedi exoneração no Ministério Público e, ao mesmo tempo, deixei o escritório do Heleno Fragoso para fundar o meu, o que aconteceu em 1973.

MA: Já era aqui em Santa Teresa?

NB: Não, começa numa salinha no edifício da Travessa do Paço. Logo depois, eu vou para a Marechal Câmara, depois para Avenida Beira-Mar e só depois eu venho para cá. Com um hiato de uns cinco anos que eu estive afastado da advocacia, na vida pública. Então, fundei meu escritório e comecei a trabalhar aqui. Minha atividade política foi sempre muito circunscrita à minha vida acadêmica e profissional, quer dizer, eu me sinto à vontade trabalhando nas questões do sistema penal em geral, vamos dizer dos processos sociais de criminalização. Comecei a fazer política na Ordem também, onde fui presidente. Fiz a campanha do Brizola, tinha velhas afinidades com o trabalhismo, que provinham da experiência do sonho do governo João Goulart, das reformas de base; estive muito próximo do Partido Comunista. Naquela ocasião eu entrei para o PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], em Juiz de Fora. Mas Hércules Corrêa era candidato pelo PTB, no Rio de Janeiro.

MA: O senhor lembra em que ano entrou para o PTB?

NB: Em 1963, quando foi feita aquela aliança para dar sustentabilidade e também para empurrar o governo para a esquerda, como efetivamente se conseguiu. Dentro do trabalhismo houve sempre um grande racha entre janguistas e brizolistas. Naquele momento, éramos todos janguistas. Depois viria o racha pelas opções do João Goulart, porque, na campanha da legalidade, o Brizola queria que ele subisse à frente do III Exército por terra, dissolvesse o Congresso que tinha traído a Constituição, prendesse uns trinta generais, e convocasse eleições. Esse era o plano dele. Não era aceitar a imposição, os derrotados impuseram. Mas isso foi aquela articulação com o Tancredo Neves: “as armas não falem”. Parece que as armas só podem falar no nosso lombo, já no lombo dos nossos adversários... Então, foi um grande racha, porque foi perdida uma grande oportunidade. Brizola se inspirava na subida do Dr. Getúlio, em 1930, por terra, no trenzinho à frente das forças revolucionárias, mas nós nos curvamos ali. Mas essa é uma responsabilidade histórica do João Goulart e não do Brizola.

MA: O senhor já possuía uma visão crítica da sociedade, antes de entrar para a faculdade?

NB: Aqui eu tive uma formação, é curioso que acabou de sair um livro de uma professora de comunicação chamada Cristina Mussi, que é professora na Universidade Federal de Juiz de Fora, ela fez o doutorado dela na UFRJ e a orientadora dela foi a professora Heloísa Buarque de Hollanda. Ela acabou de descobrir umas coisas [sobre o grupo de Juiz de Fora] que já estava morando no Rio, mas o João Guimarães Vieira, que era um progressista e ele cuidava de um suplemento literário que tinha, o Jornal Mercantil de Juiz de Fora, onde eu tinha trabalhado, tinha feito um pouco de tudo, um pouco de reportagem policial. Então, ela descobriu lá, eu era muito amigo do José Paulo Neto, que vocês conhecem, que dirigiu a Voz Operária. Nós fomos garotos juntos, em Juiz de Fora, então entramos um pouco nisso pela porta da estética, foi a questão da estética que introduziu o Zé Paulo, que virou um lukacsiano e virou uma autoridade nisso. E nós tínhamos, naquele tempo, em Juiz de Fora, a Ação Popular, que era o pessoal da Igreja, JUC [Juventude Universitária Católica] e JOC [Juventude Operária Católica], tinha o Partido, e a Polop [Política Operária]. Nesse momento da minha juventude, era um pouco essa acomodação das tendências progressistas. Tinha também um movimento sindical muito forte, Clodsmith Riani, que está vivo. Era uma liderança sindical importante, esteve preso. Mas, digamos, a estudantada, normalmente, estava acomodada por aí. Eu pensei e pensava nisso, digamos, brizolisticamente, que o trabalhismo era uma espécie de via brasileira para avançar no socialismo. E eu era, nessa análise, era um pouco confortado pela obra getulista, que olhando hoje à distância é mais fácil de ser compreendida, apesar de todos os equívocos que aquela conjuntura produziu. Mas o inventário em termos da própria organização da classe operária, através do conjunto de garantias previdenciárias, trabalhistas que foram criadas, o projeto nacional, o projeto cultural getulista, somos dependentes dele até hoje. Se não houvesse Villa-Lobos, que era o maestro do Dr. Getúlio, que botou canto orfeônico obrigatório, não teríamos Tom Jobim, não teríamos bossa nova. Enfim, isso é um processo: Capanema, Drummond, Mário de Andrade, aquilo foi um projeto nacional bonito. Então, era isso um pouco a perspectiva que eu tinha. E acho que é um engano todo mundo que limita muito, quem acha que o Brizola não tinha essa perspectiva não leu seus discursos. No Congresso de Lisboa, ele coloca a questão da propriedade, dizendo que têm que ser estimuladas formas coletivizadas de propriedade. O problema eram as malditas condições subjetivas, que eram muito difíceis também e continuam difíceis. José Paulo e eu bolamos um movimento que fazia uma crítica à chamada cultura oficial de Juiz de Fora que era, claro, uma cultura alienante, uma coisa de trovas. Eu li o Politzer. No meu tempo eu li a Dialética da Natureza. Eu nunca quis ser um economista, eu nunca fui um teórico e nem quero ser, eu sou um jurista, basicamente. Gastei minha vida estudando leis, sistemas judiciários, históricos ou modernos, passei minha vida nisso. Mas até hoje o marxismo me oferece os instrumentos de compreensão da realidade social mais poderosos que eu conheço, mais esclarecedores. Um dia eu disse isso para um jovem professor, antropólogo, ele levou um susto. Mas se eu tivesse que me classificar, eu sou um marxista desilustrado. Eu embatuco completamente com o preço do ferro, o preço do trigo, eu me ferro ali... Mas aquele capítulo 24, da formação do exército industrial de reserva eu conheço, aquele eu discuto, porque a partir dele ali é que Rush [George] vai fazer, a partir dos anos 30, a virada metodológica no pensamento criminológico, cruzando pela primeira vez sistemas penais e sistemas de produção. Eu devo ao marxismo a possibilidade de compreensão dos sistemas penais. Eu leio José Paulo Neto, com o maior respeito, o Paulo Arantes, os companheiros todos, mas eu não sou um teórico. Nem, tampouco, estou pronto para fazer uma transposição para o plano político, mas esse pouquinho que eu trouxe e continuo trazendo, sobretudo, estimulei muita gente, muitos alunos, o marxismo me bota um esclarecimento muito evidente.

Raphael Bevilaqua, vice-presidente - CEPPES: O seu primeiro contato, então, com o Marxismo foi mais ou menos nessa época?

NB: Ali, junto com o José Paulo Neto estava lendo as mesmas coisas. Eu ainda tenho muitos livros editados pela Editora Vitória, com aquelas capas de papel que a gente tinha que botar durante a ditadura para a capa do livro não ficar visível. Ainda tenho a MEGA [Obras Completas de Marx e Engels], eu tenho lá as obras completas em italiano, me faltam uma meia dúzia de volumes, são 50. Eu tenho também as obras completas de Lênin. Estou lendo o criminal em Lênin, devo até ao Aluísio Bevilaqua, que fez uma super tradução do texto que vamos publicar na nossa revista.

MA: Agora praticamente fechando as perguntas biográficas, o senhor já esperava seguir uma carreira política, quando veio para o Rio de Janeiro?

NB: Nunca, eu fiz a campanha do Brizola, em 82... Mas, como eu ia ser presidente da Ordem [dos Advogados do Brasil], ali eu podia ajudar, podia dar uma contribuição, como efetivamente dei. Somos responsáveis, na companhia muito honrosa de Victor Nunes Leal, pela implantação das comissões de direitos humanos na OAB, da divisão de pesquisa. A OAB não tinha um órgão para estudar. Naquele tempo, a gente considerava bom que o presidente não tivesse filiação política, o que não se sustenta em base nenhuma, por que um filiado ao partido não pode ser presidente? Claro que pode, mas naquele tempo era assim e eu segui a praxe. Mas quando deu aquela crise no final do primeiro governo Brizola, o Brossard [Paulo Brossard, Ministro da Justiça do governo Sarney] falando de intervenção, eu fui convencido, quase constrangido, a deixar a Ordem para ajudar a resolver. Brizola me convenceu que era meu dever cívico [risos]. Então, fui lá, segurei aqueles meses, saí, e quatro anos depois ele enfiou na cabeça que eu tinha de ser o vice-governador. Eu tentei escapulir também.

MA: O senhor já sabia que ele sairia e o senhor seria o governador?

NB: Acho que sim, isso ia acontecer. Porque ele ia tentar a candidatura presidencial. naquele momento de implantação do neoliberalismo. Era preciso que Fernando Henrique fosse eleito e o grande derrotado, a nossa força política. Tinham que destruir Getúlio. Estavam destruindo Getúlio na pessoa do Brizola.

Antonio Cícero, diretor de Pesquisa – CEPPES: Encerrar a Era Vargas...

NB: Sim. Também sabia que eu estava preenchendo o que ele queria. Ele queria alguém que tivesse um nível de fidelidade política que certamente eu teria. Eu fui absolutamente fiel ao Brizola, à sua orientação. Até quando desconfiei que ele estivesse seguindo um caminho equivocado. Mas, passados poucos meses, eu vi que ele estava certo. Por ocasião do Plano Cruzado, ele dá uma porrada no Sarney. Eu digo: “Governador, ele está fazendo uma intervenção na economia, o que nós sempre preconizamos, e isso está tendo um grande apoio popular. Por que vamos nos colocar na contramão disso? Ele falou: “Não, não e não”. Eu falei: “Tá bom...”. Verinha [Vera Malagutti, socióloga e esposa de Nilo Batista] e eu brincamos sempre, a melhor coisa é um partido com um chefe. Depois de um ano, apareceram aqueles plásticos: “Brizola tinha razão” (risos). Realmente, era uma coisa publicitária. Não era uma intervenção real e nem poderia ser. Que doido era eu imaginar que do centrão, do “MDBzão”, da Arena, viria alguma coisa transformadora. Tive que prestar uma homenagem a ele, porque a última turra que tivemos foi que eu me candidatasse a prefeito em 2004. Eu dizia: “Governador, minha vida não tem nada a ver, fui assessor seu para esses assuntos, mas prefeito? Carreira política solo, eu? Vai o senhor, eu te ajudo”. Mas ele insiste pelo mesmo motivo [referindo-se à candidatura de vice-governador]. Não conheço ninguém que tenha sido mais traído que ele. De perto, pelo menos, ele foi muito traído. Traído pelo Marcelo, governador do estado, traído pelo César, pelo Garotinho.

MA: Esse aí nem precisa dizer...

NB: Só não digo que foi traído pela Rosinha porque ela é um subproduto da traição. E eu não o traí, nem o trairia jamais. Aí ele morre e começam dentro do partido os velhos quadros: “o Brizola queria que fosse o Nilo, vamos colocar ele”. E eu não tinha afinidades com outros setores, tanto que deixei o PDT em 2006. Deixei o PDT quando, Brizola já morto, eu vejo uma propaganda na TV em que a imagem dele era colocada ao lado do neto do ACM, do filho do César Maia, num ataque ao governo Lula. E eu tenho certeza que ele faria uma crítica por dentro para ver se o governo avançava muito mais. Ele faria isso, mas ele não iria somar para criminalizar o governo Lula. Como nós, trabalhistas, que fomos criminalizados sempre? Dr. Getúlio foi criminalizado em 1954. João Goulart foi criminalizado em 1964. Nós fomos criminalizados em 1994. Esse é um recurso que sempre foi usado pela direita. Eu discordei, não percebi que era um movimento só de hostilidade para depois redundar num ministério. Aquela momentânea aliança publicitária com quadros da direita, em que a imagem do Brizola aparecia, como se ele fosse participar da criminalização do Lula. Eu conheci bem a relação entre eles. Brizola sempre tentou fazer o Lula avançar. Mas não iria fechar com ACM Neto para criminalizá-lo. E tive de fazer aquela espécie de candidatura, de anticampanha. Peguei o Eric Rocha, filho de Glauber, para fazer os programas da TV. Todos os programas daquela campanha são do Eric Rocha e procuram ter uma estética glauberiana. Quer dizer, pude falar: “Daqui a pouco, a Globo vai botar uma novela que desqualifica a política. Daqui a pouco, vai ter aí uma caricatura”. Cumpri o dever e tirei o time...

MA: Eu lembro do programa, o senhor falava: “Não estamos aqui para vender xampu!” Foi uma frase que marcou. [risos].

NB: [risos] Foi uma anticampanha. Terminado, acho que minha dívida estava paga. E falei para Verinha: “ Vamos embora para Buenos Aires”. Aí ela me esculhambou: “Como, para Buenos Aires? E seus deveres com Brizola?” Eu falei “Tá bom! Foi só uma idéia. Mas eu preferia comer um bife de chouriço que fazer campanha (risos). Mas se o dever é esse, vamos ao dever!”

MA: Esse foi o gancho para entrar na parte da política propriamente dita. Falando de política do Rio de Janeiro, ontem o Globo, no G1, disse que o modelo de ocupação da PM no Morro Dona Marta é um exemplo. Então, segundo a imprensa, a PM está ocupando o Dona Marta. Mas se o morro Dona Marta é parte do território do Rio de Janeiro, como Ipanema, por que, segundo a visão do senhor, a imprensa não diz que a PM está ocupando Ipanema também. Ela ocupa o Dona Marta, mas não ocupa Ipanema?

NB: Você já percebeu tudo, não? É porque dá-se a criminalização dos territórios. São os territórios da pobreza. O neoliberalismo a partir da subordinação (aqui na periferia o desastre é maior ainda) precisa de muito controle penal por causa dos contingentes humanos que ele miserabiliza, e marginaliza. Então é estrutural. Ao mesmo tempo, esse capital financeiro tem uma capacidade de ocupação fantástica. E a proibição é mercantilizável.

MA: Pode exemplificar?

NB: Tinha um projeto ali em que as companhias que produzem cigarro queriam a criminalização da falsificação de cigarro e o argumento era a saúde pública (risos). Quem fala isso é um tabagista apaixonado. Eu tinha que parar por causa do pulmão. Agora eu fumo um charuto por dia ou duas cigarrilhas. Eu cheguei a fumar quatro maços. Então, adoro e tenho ótimas relações. Já dei pareceres jurídicos para companhias produtoras de cigarros. E dou até com muito prazer. Sou absolutamente contra proibição. Se eu quiser fumar, o pulmão é meu. Não faz sentido qualquer outra coisa. Mas é interessante: querer criminalizar o cigarro falso, em nome da saúde pública, pode. Querer uma política de redução de danos da seringa para o usuário em morfina, isso é questionável. Nós exercemos a política de drogas que está na convenção de Viena, fruto de uma política imperialista dos EUA, que foi a política substitutiva da guerra fria. Depois que não se tinha mais um russo da KGB, você passa a ter um cara parecido com qualquer um de nós, que é um terrível traficante. Do mesmo jeito, na metade do século XX, os EUA exportavam escolas de guerra. Hoje exportam escolas de polícia e encontram no ambiente acadêmico brasileiro, principalmente nas Ciências Sociais, muita gente que se inscreve nisso.

MA: Como isso se aplicou na realidade latino-americana?

NB: Como ocupariam a Colômbia se não fosse a questão das drogas? Aquilo foi para secar a admirável saga das Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia. Ocuparam metade do país durante 40 anos e não teve um órgão internacional que reconhecesse o estado de beligerância e, portanto, reconhecesse uma capacidade jurídica de direito internacional naquela força. E aquela era a única razão dos sequestros. Para mostrar controle de território. Não era para trocar, mas era importante. Nós usamos a palavra narcotráfico. Nem a maconha, nem cocaína, que são os problemas brasileiros, são narcóticos. Heroína, sim, é narcótico. Narcóticos são os opiáceos. Mas essa expressão é usada para falar narcoguerrilhas, narcodólares, porque a criminalização virou um instrumento maravilhoso na mão do capital. Foi só privatizar os serviços públicos e surgiram as delegacias especializadas em “gato-Net”, essas coisas, cuja produtividade se reflete diretamente no balanço das empresas. Há uma indústria do controle do crime, que é uma indústria fortíssima. As penitenciárias privadas nos EUA integram o índice NASDAQ da nova economia. Isso está entrando no Brasil, nessa geração bolha de governadores “choque de gestão”, aos quais a mídia abre todo o espaço. Agora, está surgindo um movimento, que naturalmente começa na Bolívia, para ver se nós finalmente temos coragem de começar a pensar na construção de uma política criminal latino-americana sobre drogas ilícitas. Porque a política atual para drogas não serve para nada. Tudo o que ela disse, tudo o que ela se propôs controlar ou acabar, foi um fracasso. Aumentou o consumo, porque aumentaria mesmo com qualquer política. Aumentou o comércio, aumentou a corrupção, a violência social. Então, se para drogas a política não serve, para que ela serve? Como a inquisição sabia muito bem, existe uma mágica jurídica nas coisas ilícitas. Porque se isso é uma coisa ilícita, me permite criminalizar na medida em que ela esteja com isso. Está na sua casa, eu entro porque o crime está acontecendo. Não preciso de mandado, etc. Tinha isso na visitação no início do século XVIII do Grão-Pará. Também tinham os pinhões, umas coisas ilícitas, como na revolução liberal brasileira. Um exemplo é o caso livro do abade Mably. No processo dos intelectuais aqui no Rio, em 1794, tem um cara que depõe e fala a mesma coisa que o Clinton falou da maconha: “Eu tinha esse livro aqui, mas eu não li!” (risos). A partir disso você aterroriza. Por exemplo, a Chacina do Alemão, que no primeiro momento era uma expansão das milícias. Acho que a cúpula da Secretaria não sabia. Porque só davam na rapaziada do Comando Vermelho. O Terceiro Comando e o ADA, que também envolvem policiais, não foram tocados. Então, essa política é boa para alguma coisa. Para drogas, é claro que não é. Qualquer pessoa honesta, ou que não seja radicalmente ignorante acerca dos fatos, pode dizer que ela é um fracasso enorme. Fracassou a tentativa de controlar as drogas ilegais através da criminalização. Mas é claro que isso é um pretexto. O importante é que, a partir disso, você aterroriza e controla as classes populares, e todo esse pessoal, os desempregados, etc., algo que sempre ocorre numa transformação econômica. Na última que aconteceu, inventaram a prisão.

MA: E as origens históricas dessa política?

NB: Os escombros sociais do mundo feudal estão ali no final do século XVI. No século XVII, acabado o mundo feudal, a terra passaria a ser explorada pelos capitalistas, os grandes cercamentos tiraram trabalho daquele pessoal, como mostra o livro do Leo Huberman [História da Riqueza do Homem], então não tem mais trabalho para ele, mas se ele não tiver uma turfazinha que ele tem que roubar no bosque, ele não faz o fogo à noite. Ele e sua família morrem. Aí pega o livro do Thompson, historiador marxista inglês, sobre uma lei que teve no século XVII na Inglaterra, chamada Lei Negra, cuja sanção era a pena de morte, “roubar turfa no bosque real ou senhorial”. Dali, execuções em massa. Quando Thomas Morus escreve a Utopia, tem ali 70 mil executados sob Henrique VIII. Ele não matava só suas mulheres. Os inúteis da velha economia estão sendo dizimados. E vai ser inventada a prisão. A prisão é invenção moderna, típica do capitalismo industrial, a correspondência entre uma penitenciária e uma fábrica é imediata, aí o modelito. Criminaliza a greve e a vadiagem. Fábrica e penitenciária, uma equação de controle social. Divisão de classe, está pronto. Eu tenho os meios de produção, eu que vou nomear o diretor da penitenciária. E a prisão surge sob a perspectiva do adestramento industrial. Na Holanda, que estava na vanguarda no século XVI, mais que a Inglaterra, eram umas casas de raspagem, e nós participamos disso através de Lisboa com o pau-brasil. O Brasil participa da invenção moderna da prisão na Holanda através do pau-brasil. Agora, nós estamos com invenções penais novas, como os campos dos imigrantes ilegais. Tem essa curiosidade, nessa exploração planetária que esse novo capitalismo criou, as fronteiras estão abertas para as mercadorias, mas para o produtor direto, nunca. Então, bem ali, dos Bálcãs, sai da África, sai quando os mexicanos sonham em arrumar um emprego de lavador de privada no Texas, vão matá-los no Rio Grande, vão construir um muro. Ou iam, não acredito que o Obama vá dar seguimento às políticas fascistas.

RB: Foi essa análise histórica que levou o senhor a defender a abolição da pena? O senhor poderia discorrer sobre isso?

NB: Acho que o horizonte de toda pessoa que dê alguns passos na ciência é esse. A pena é uma coisa tão infecunda. Tão infecunda. Não soluciona conflito nenhum. Porque o pressuposto da pena é a omissão da vítima. A pena pública foi historicamente construída com a supressão da vítima na gestão do conflito criminalizado. Isso que é inventado ali por volta do século XIII, quando é inventado o procurador do Rei. É quando começa uma acumulação primitiva de poder punitivo. Isso é uma coisa minha, que eu tenho trabalhado. Para viabilizar os Estados nacionais, foi preciso uma acumulação de poder punitivo, isso é uma coisa muito visível, você vê Hobbes falando no poder do gládio. Ninguém tem mais poder do que esse. Você pode constranger alguém, então é um instrumento de dominação fantástico que na ciência política não foi trabalhado. Você pega Maquiavel, no capítulo do principado obtido pelo crime: o Príncipe elimina seus inimigos através da pena, mas não desenvolve isso. Sobre a guerra ele até escreve um livrinho, mas sobre a pena não. Ela vai ser disfarçada completamente até chegar o Iluminismo, quando, então, a razão se ajoelha

diante dela. Como a gente vê em Kant com toda a clareza. A razão se ajoelha perante algo que é completamente irracional. A pena é uma duplicação inútil do sofrimento. Eu entendo a restauração. Eu entendo que, se você me agredir aqui, acho que você me deve a camisa que vai rasgar. Talvez até uma reparação simbólica pela humilhação que eu passei por você ter me agredido. Um pedido de desculpa na frente dos três, eu gostaria. Agora, você rasgou minha camisa. O estado vem e te põe na cadeia por um tempo... E aí? E observe como é tão forte que as pessoas acham que aí tem alguma coisa. A dissimulação ideológica da pena, e claro, esse regime, o aumento do emprego do sistema penal, basta ver o encarceramento em curso... Nós estamos vendo o maior encarceramento da história, e ninguém fala nada. Ao contrário, começa a demanda pela pena. Ontem foi o dia internacional dos direitos humanos, não é?

AC: Sim, aniversário da Declaração Universal dos Direitos Humanos.

NB: Aniversário da Declaração! 60 anos. Em O Globo tinha uma mulher da ONU que falava de impunidade. Agora, sinceramente, a ONU já não é mais nada. Os direitos humanos são uma utopia jurídica em crise. A ONU perdeu toda a autoridade moral depois da invasão do Iraque. Para entender direitos humanos tem que voltar à Questão Judaica, e tem que voltar a esse estudo feito com relação aos direitos civis. Isso está em crise, é uma utopia que foi útil porque tinha uma legitimidade de se opor às atrocidades do nazismo. Daquele projeto, ali no século XVIII, o direito penal surge como saber jurídico e a política criminal, também como reflexão sobre a experiência concreta histórica, isso surge para conter o poder punitivo absolutista, aquele poder, aqueles patíbulos operísticos. Aquilo tudo está em volta. Claro, hoje você não tem o patíbulo operístico com dois caras na roda, um outro esquartejado, mas você tem na TV as prisões espetaculosas, as humilhações da Polícia Federal, essa demanda de pena, como se a pena não fosse política, como se não fosse uma prisão política. E nesse sentido, a crítica da pena está em curso.

RB: O senhor acha que essa crítica da pena e ao sistema penal se toca com o marxismo?

NB: Completamente. Quando [George] Rush estuda essa conjuntura e funda a criminologia crítica, ele estuda a transição do mercantilismo. Ele mostra ali quando o colonialismo supunha uma reinvenção moderna da pena antiga do degredo com finalidades econômicas, depois de uma necessidade de mão de obra nas galés. Rush percebe isso e relaciona o sistema de produção e o sistema penal, mostrando como isso ocorre hoje. E é incrível que setores da esquerda... Como, no capitalismo sem trabalho, você pode manter os preconceitos contra o que se considera lumpesinato? Claro, no modelo produtivo do capitalismo industrial, do lumpesinato realmente não vinha nada. Mas você tinha uma classe operária organizada que era o veículo estrutural da mudança, o veículo histórico. Como a burguesia tinha sido o veículo de uma revolução que teve seus momentos bonitos até demarcada a sua natureza de classe, que termina na Comuna, e ficou visto que aquilo não era para todo mundo. Então, hoje não tem trabalho. Vamos criminalizar os 50 mil trocadores que perderam seu posto de trabalho, que perderam seu trabalho pelas catracas eletrônicas? É esse o projeto da esquerda? Porque muitos deles não conseguiram uma colocação. Para que serve um trocador de seus 45 anos nesse ambiente de hoje? O subtrabalho, o trabalho precário, essas formas de hoje que se comunicam com essa mão-de-obra desqualificada contra a qual setores da esquerda têm aqueles velhos preconceitos: “não, isso é lumpen”. O que era a classe operária no final do século XVI, início do século XVII? Era esse pessoal que estava sendo enforcado. Esse pessoal vai ser a classe operária futura. De alguma forma, essa parcela vai ter um papel, vai se engajar de alguma forma nos processos. Então, temos que olhar para esses contingentes que estão aí desempregados, inempregáveis, irremediáveis, que são os inúteis da nova economia, do mesmo jeito que aqueles enforcados eram os inúteis da nova economia mercantilista, enquanto sobreviventes do mundo feudal. Hoje estamos vendo aí os sobreviventes do mundo industrial. Uma menina pobre que consegue um emprego de telefonista naqueles currais, aquelas estrebarias, fica ali telefonando para ouvir desaforos da classe média fascista, obtusa. A trabalhadora, coitada, está ali com alguém em cima: “ah, vai urinar? Vai lá, é agora!” Ela vai sair dali, quando ela sair, ela não arruma coisa melhor do que aquilo. É o capitalismo sem trabalho, o capitalismo financeiro que está desmoronando. De resto, a arrogância neoliberal acabou e é o dinheiro do Estado que está resolvendo toda a lambança deles. Aí alguém oferece a ela 2 mil reais para levar uma coisa daqui para lá... Ela leva e é pega na metade do caminho e vai passar anos na cadeia. Uma orientanda da Verinha [Vera Malagutti] fez uma pesquisa no mestrado sobre as mulinhas presas. Saibam que aumentou a criminalização das mulheres não só no Brasil, mas na região andina toda. E uma das perguntas do questionário dela era o que ela se recordava da atividade que a conduziu à prisão. Não sei qual era o objetivo da orientanda da Verinha, o que eu sei é que a primeira resposta que ela deu à pergunta dela mudava toda a perspectiva da pesquisa: “me lembro é que os meus filhos comiam iogurte todo dia”. “Meus filhos comiam iogurte todo dia...”

Imagine o que passava antes dela ter essa atividade, de ter um dinheirinho para ter iogurte todo dia. Quando ela estava lá vendo TV, vendo aquele café da manhã da Xuxa, como é que um trabalhador dá aquele café para o filho? Em suma, eu acho que o horizonte... um velho professor dizia que a história da pena é a história de sua constante abolição. Vai acabar, o problema são as condições.

RB: O senhor já fez esse elo entre o marxismo e o abolicionismo, deu para perceber que o sistema penal é um instrumento de classe.

NB: O poder punitivo. Não é o direito penal, que é um saber jurídico, nem o sistema penal, que é um conjunto de agências. A parte mais dura, a que tem mais simulação, que é a ideologicamente mais encoberta, é o poder punitivo, instrumento de classe só comparável à guerra.

RB: Dentro de uma sociedade socialista isso pode ser revertido para outro lado ou o senhor acha complicado nos dois tipos de sociedade?

NB: No socialismo que foi possível construir, mas que era em todo caso acuado... Olhando hoje é inviável ter um pedaço do globo socialista dentro de uma economia mundial capitalista, que está ali sabotando, sacaneando o tempo todo, que até usou o poder punitivo um pouco mais do que era necessário.

As condições eram muito difíceis, como é que você quer medir o recurso à pena. Isso foi um pouco trágico na URSS no meu setor. Talvez o mais brilhante jurista soviético, Pashukanis, acaba sendo sacrificado nos expurgos, em 1937. Mas aí o problema era o seguinte: teoricamente o Estado tinha que estar diminuindo, pegando a formulação marxista o Estado tinha que estar diminuindo, a classe operária ganhou, ganhou o aparelho de Estado, está no poder. Como é tu vais diminuir o Estado, vizinho de parede e meia com o nazismo de Hitler? Vai seguir a teoria ou defender o teu povo da brutalidade nazista? Que viria e veio: morreram 20 milhões de russos.

RB: Em última instância, era um recurso necessário naquele momento conjuntural.

NB: O poder punitivo nunca é bem utilizado, é sempre um negócio meio desastroso.

Tem o artigo da Malu [Maria Lúcia Karan] sobre a esquerda punitiva. Nenhuma revolução no mundo foi feita com o poder punitivo, mas todas contra o poder punitivo. Então é uma coisa maluca a gente apostar na pena. Ao contrário, como disse Joel Rufino dos Santos com muita propriedade, num debate em que alguém disse que tínhamos de ter uma proposta de segurança pública... “a direita é que tem que ter”! A esquerda tem que ter uma proposta de realização de direitos. Você tem que fazer uma coisa fecundante.

RB: É dado que, durante o início da Revolução Russa, as penas diminuíram, se eu não me engano, foram reduzidas para 5 anos, depois passou para 10. É nos expurgos que volta a pena de morte. E depois voltou-se a ter uma redução gradual.

NB: Lênin admitia a pena de morte só no período revolucionário. É aquela coisa de fazer a omelete... Nem é propriamente uma pena, toda a pena é violenta. Não tem a perspectiva de todos os modelos que a suportam. A queima de arquivo de Saddam Hussein, aquilo foi uma pena? Ele tinha que ser morto no primeiro processo porque não podia chegar o processo dos curdos. Ele usou armas químicas contra os curdos e se quiser recibo vai encontrar numa gaveta do Dick Cheney. Isso tudo acontece assim à vista.

AC: A minha primeira pergunta é sobre o genocídio neoliberal que foi abordado no número 1 de nossa revista por Aluisio Bevilaqua. Você tem dados novos sobre esse tema?

NB: Sem dúvida, o neoliberalismo trabalha muito isso, ele desenha o Estado assim, todas as funções previdenciárias do Estado representam custos insuportáveis; a venda de derivativos é suportável, programas previdenciários e assistenciais públicos são insuportáveis, não tem dinheiro no orçamento. Os programas são encurtados ou extintos, mas tem um programa que cresce. O Estado mínimo dos sonhos neoliberais é sempre coincidentemente um Estado máximo punitivo do ponto de vista penal. Essa criminalização vai corresponder a isso.

AC: Exemplifique, por favor.

NB: Tem um exemplo, os flanelinhas. Trabalhadores avulsos que toda vez que a prefeitura quer saber algo, eles se apresentam, botam um colete laranja para tentar formalizar um pouco... Os direitos trabalhistas fazem parte de uma época que devia estar sepultada, segundo disse o grande vendedor do patrimônio nacional. Vocês viram, ele é licitado para entrar numa empresa, parece que até é uma empresa estrangeira. Esse capital novo que saqueia planetariamente, que quebra na América Latina um parque industrial inteiro porque consegue uma situação privilegiada... Esse capital quer o flanelinha também. Veja a questão dos vídeos piratas. São tecnologias novas, qualquer garoto hoje de classe média que tem um computador [eu sou um analfabeto digital, talvez esteja empregando a palavra errada] pode fazer um download. E faz ali o CD que ele quiser, mas um coitadinho ali não pode fazer 10 CDs para vender para 10 amigos e comprar o feijão. Os direitos autorais também estão em discussão porque tecnologias foram criadas, elas têm que ter consequências sociais. Viram o pau que caiu em cima do Gilberto Gil quando ele propôs uma reconsideração dos direitos autorais, tem que descobrir uma nova maneira de recompensar o criador. Porque as novas tecnologias de comunicação tornaram impossível o controle. Quando eu era garoto, as editoras colocavam um número no livro e o autor rubricava para evitar reproduções. Isso hoje é de morrer de rir. Esse capital criminaliza a pobreza e suas estratégias de sobrevivências, lícitas e não lícitas. A Verinha tem um estudo muito interessante sobre a criminalização da juventude pobre por drogas no Rio de Janeiro, mas não é só a atividade ilícita. A pirataria é uma estratégia de sobrevivência, antes desse grande item do fascismo neoliberal que é Tropa de Elite ser lançado, o pessoal pegou e foi lá... O capitalismo neoliberal tende a criminalizar porque ele trabalha com a pena. A pena aparece como solução falsa para todos os problemas verdadeiros. Ah! Aumenta a pena, como se isso alterasse o mundo, mas isso não é só no direito penal brasileiro. Um quadro como a juíza Frossard não existe só no Brasil. Na Alemanha tem um juiz que é um fascista, um promotor sem piedade... Esses personagens vão ser deputados... O que eu te digo é que nunca foi tão visível e nunca foi tão dissimulado pela despolitização da questão criminal. A decisão de criminalizar uma conduta é um ato político do Congresso Nacional, é uma opção por um tipo de intervenção jurídica numa espécie de conflito. Então nós usamos e abusamos porque se castigou está tudo certo para tudo continuar igual. Hoje eu não tenho dúvida nenhuma que o elemento de estabilidade simbólica é a pena e o discurso da pena. A pena hoje é um dogma, resolve tudo, a pena hoje é providencial. Que instrumento fantástico para não se discutir política!

AC: E como isso atinge a realidade brasileira?

NB: Qual a discussão sobre reforma agrária que existe hoje? Se houve esbulho processório, se houve agressão, se houve furto, se estava em legítima defesa, se houve homicídio, só não se discute o essencial disso que é a tragédia fundiária brasileira. Discute-se as representações jurídico-penais dessa tragédia. Maravilha! A questão ambiental, o que se discute? Não! Até uma polícia ambiental... Pena! Na saúde, o que o Serra fez quando era ministro da Saúde para alavancar a campanha dele? Mudou o Código Penal: se tiver um birosqueiro, nesse momento, num bairrozinho periférico lá na Raiz da Serra, que está vendendo um limpador de privada, produzido quando o laboratório já tinha perdido a licença, a pena mínima para esse birosqueiro é de 10 anos! Você acha que o Serra resolveu alguma coisa no setor geral dos saneantes? Que sentido tem isso, a não ser uma coisa puramente simbólica? Eu sempre tive muita bronca da categoria jurídica do populismo porque ela sempre foi empregada aqui cruelmente contra uma força política. Eu gostei muito quando o Obrador [candidato a presidente no México] falou lá no México: “quando o povo sai com algum lucro é populismo”. Mas hoje na academia europeia se chama populismo penal essa tendência em resolver tudo com falsas soluções penais. Aí se criam esses personagens dos quais nunca se ouviu falar, se tratam de enormes idiotas. Quando eles participam de uma campanha política, essa idiotice aparece porque uma campanha expõe muito. Aí, a gente vê que não sabem nada, são uns idiotas completos, com má formação. Mas tiravam uma onda porque... rigor... Para que serve o rigor? Qualquer guarda de presídio é rigoroso, tu vais botar ele para governar o Estado?

AC: Outra pergunta é quanto à politização dessas manifestações, como elas poderiam se estender mais. Vou dar um exemplo: um jovem ou uma criança é assassinada hoje, a favela se mobiliza, faz uma manifestação, mas localizada ali. Sem querer fazer uma comparação simplista, pois é um caso diferente, na Grécia, um jovem é assassinado e a sociedade se mobiliza [quase o governo cai, completou Nilo] Nós devemos caminhar em que direção para ampliar essas manifestações?

NB: A pergunta é maravilhosa, eu precisaria de um dia para responder. A coisa já começa meio torta conosco pelo fato de termos sido o penúltimo país do mundo a abolir a escravidão O escravismo supõe poder doméstico senhorial. Isso é evidente que parte de Marx. Foi a partir de uma passagem de Marx que Gorender trabalha aquela questão do escravismo colonial. O escravismo supõe, nesse caso concreto, que aconteceu em 1879, esse processo que eu estudei. No escravismo, a produção vai a golpe de chicote. O nosso capitalismo herda isso. Há um livro sobre a greve de 1906 da historiadora Francisca Azevedo, Malandros Desconsolados, onde aprendi que numa fábrica aqui em Laranjeiras, o capataz usava marmeleiro para tocar a produção. Quando eu li isso eu já sabia que os castigos próprios dos escravos foram para as prisões da República. Você encontra nos regulamentos da prisão republicana no Brasil, olha que nomes: “restrição alimentar”, “posto a ferros”, depois da pena de açoite, o escravo era posto a ferros (artigo 60 do código penal de 1830) e o gestor dessa pena era o senhor. O poder punitivo doméstico, que era importante se comunicava com o poder punitivo público, que ficava reservado assim: matou o feitor; se fosse em 1830, eram enforcados os cinco acusados, pois a mão de obra era abundante, mas em 1879 se conseguiu salvar os cinco. Só dois que foram a júri e o senhor conseguiu provar que o feitor não era feitor... o júri, tirou a pena de morte do código de 1830 e se voltou para a disciplina geral do Código Penal, senão, seriam condenados à morte porque havia aqui aquela lei aprovada nos ecos do haitianismo. E fizeram uma lei muito dura: qualquer ofensa ao feitor, ao senhor ou a seu familiar era condenado à pena de morte, sem recurso. Foi até um mérito dizer que isso não excluía o recurso de graça. Mas, então, nós temos esse pecado por que a pena pública supõe aquela fantasia que o pessoal da sociologia weberiana sustenta do monopólio. Nós não! O poder punitivo entre nós está em mãos domésticas desde o século XVI, nos engenhos era na fornalha mesmo. É o poder punitivo exercido privadamente e isso nós vamos levar até quase o final do século XIX. Então isso está entranhado em nossa alma, em nossa cultura. Nós vamos descobrir formas de exploração capitalista, como o Caio Prado Jr. mostra: na borracha nós vamos ter o trabalhador assalariado mais barato do que o escravo. Mas o problema é essa cultura de um poder punitivo doméstico que era importante no escravo. Os weberianos não entendem porque vão logo atrás daquelas idealizações. Aqui, logo na República Velha, começa haver um poder punitivo público a partir de 30. Que história é essa de jogar o pessoal da Revolta da Vacina e mandar para o Acre? Na Revolta da Chibata... aquela cal... mataram 200, aquilo foi uma chacina importante, embora não tão importante quanto Canudos. Carandiru estava dentro daquele brique, que se chamava Palhaço. Então, nós temos esse problema, as oligarquias brasileiras exerceram o poder punitivo da colônia até 1930. O movimento de 1930, eu sei que não é uma revolução propriamente, eu conheço os seus limites, mas também conheço a diferença. Getúlio solta ainda em dezembro um indulto em cima das ilegalidades populares, e no início do outro ano, solta outro. Muitas delegacias foram invadidas na Revolução de 30 e depois você tem que ver uma historiadora tão correta como a Elisabeth Cancelli, para ela o regime de Vargas rompeu os laços de solidariedade com a polícia. Quando é que esse laços existiram na República Velha? Aqueles caras que estavam em frente à delegacia de Cambuci, tem uma fotografia de outubro de 1930, pareciam que não acreditavam nesses laços de solidariedade ... estavam ali quebrando a delegacia. Quando é que houve isso?

Então, eu acho que nós temos esse problema que é grave, nós tivemos um poder punitivo doméstico que está entranhado e permaneceu como prática e até como estética. Esse nó está conosco até hoje. Quando eu exerci as funções de Secretário de Estado, uma vez recebi uma carta de um dono de um jornal que claramente sugeria que eu mandasse matar algumas pessoas. Mas como eu ainda não estou a fim de escrever as memórias, a tenho guardada. O que é isso? Qual é a diferença disso aí para um senhor de engenho do século XVII? Do regimento do feitor-mor daquele cara que tinha vinte engenhos lá em Pernambuco? Qual a diferença? Nós aqui temos uma situação muito peculiar, onde o poder punitivo sempre esteve em mãos das oligarquias e foi se mantendo mais ou menos explicitamente.

RB: São duas perguntas, mas eu acredito que possa sintetizá-las. É notório que o capitalismo hoje em dia, com o senhor mesmo reconheceu, vem atravessando uma crise. A GM está quase na bancarrota, pedindo ajuda para o Estado americano. Temos novamente aquela crise das hipotecas, que em 1929 assombrou a população. Gostaria de saber mais ou menos como o senhor avalia essa crise, o senhor acha que é conjuntural, estrutural, quais suas origens e prováveis conseqüências, o senhor acha que é possível superar essas crises ou a tragédia que elas remetem, dentro do modo de produção capitalista?

NB: Como todos que estão nessa mesa acompanho esses fatos. Primeiro, o capitalismo já superou situações muito adversas. Mas é muito bom que esse capitalismo videofinanceiro, que fez do planeta um grande cassino, vê-lo em crise é uma coisa auspiciosa. E uma crise radical, mas vem um sofrimento aí enorme. Na Europa, nesse momento, a proporção é a perda de 10 mil empregos por dia. Isso também está criando uma situação social importantemente tensa e não ouso fazer nenhum prognóstico. Vejo a América Latina num momento muito interessante. Acho também que os países centrais vão viver muito mais essa crise do que os países periféricos, mesmo aqueles que se plugaram mais. Como seria o nosso caso, se tivéssemos tido a mesma política econômica subserviente dos tempos do Fernando Henrique. Claro, eu esperava que nós progredíssemos muito mais. Outro dia eu encontrei o Eduardo Galeano e ele me perguntou sobre o Lula. Eu acho o seguinte: é verdade que o sistema de distribuição de renda desmobilizante não é o velho modelo “vamos fazer canteiro de obra”, mas também não posso negar que esse sistema de bolsa família, que eu acho mais neutralizante do que qualquer coisa, daí não sai nada politicamente consistente, mas eu também não tenho dúvida que isso permitiu que uma população muito grande saísse de um território [de extrema pobreza]... isso não dá para negar. Por outro lado, isso irriga as economias locais com uma coisinha extra. O dia em que chega o dinheirinho dá uma mobilizada. Seria possível fazer isso de uma maneira mais profissional, sem dúvida alguma, mas o que está acontecendo tem um sentido progressista. A política externa me agrada muito. O continente vive um momento muito interessante, onde você tem experiências que radicalizam com o seu séquito de questões, como a experiência chavista, é uma experiência transformadora que tem que ser considerada e ali é só ver uma fotografia dos manifestantes antichavistas e você vê policiais encapuzados, aquelas mulheres de classe média que me lembram a CAMDE [Campanha da Mulher pela Democracia, organização de direita que participou do golpe de 1964].

RB: Sempre que eu vejo A revolução não será televisionada aparece a manifestação dos antichavistas, aqueles playboys... [risos]

NB: É! aqueles playboys, e os chavistas...

RB: ...só classe operária, aqueles mirradinhos...

NB: É a classe operária... Essa coisa linda que é Evo Morales, ali na Bolívia, com toda a dificuldade. Rafael [Correa, presidente do Equador]... é claro, outras experiências. Tabaré [Vazquez, presidente do Uruguai] é uma grande decepção. Galeano disse que está muito chateado com Tabaré, muito chateado. Mas acho que lá [nos países centrais] eles vão viver uma decadência mais intensa, acho que essas economias, no jargão dos economistas, emergentes, os BRIC [Brasil, Rússia, Índia e China], acho que nós temos a possibilidade, se tivéssemos independência suficiente para construir uma ponte econômica. Você lembra do Nyerere [Mwalimu Julius K. Nyerere, presidente da Tanzânia], do sul-sul, se conseguíssemos a economia da América Latina, a China, a Índia, se estabelecêssemos umas pontes ali com o continente africano também... Tenho toda a simpatia pela eleição do Barack Obama. Não sou nenhum ingênuo. Mas o fato de um afro-americano ter sido eleito é um sinal importante demais. Tem uma coisa que Leonel Brizola falava: uma coisa é o candidato que está ali com seu horizonte político, sua estratégia, sua opções, outra coisa é o que é feito desse candidato a partir do processo social que deposita nele uma esperança. Então, ele se transforma, ele altera o horizonte político. Isso é uma coisa importante demais: um negro na presidência dos Estados Unidos. Depois de Bush, eu nunca mais falarei uma coisa que eu falei duzentas vezes e que todos aqui devem ter falado: tanto faz um democrata ou um republicano, nunca mais eu falo isso. Carter, Clinton, Roosevelt, eu não posso comparar esses com alucinados como Reagan, Bush, não posso. É um erro, foi um erro. O ano que vem será um ano muito interessante. E acho que todos nós comunistas, socialistas, enfim, anarquistas até. Cecília Coimbra disse uma vez que nós tínhamos uma dívida com os anarquistas, que não era só da Guerra Civil Espanhola. Acho que todas as tendências progressistas estão numa conjuntura interessante com relação a esse futuro próximo. Acho que vamos viver tempos interessantes. Espero que o Obama se dê conta que ele tem que ir além, muito além, que ele tem que pensar numa reordenação da economia e do papel dos EUA no continente e no mundo. Isso foi colocado para ele. Sei também que ele pode ser neutralizado se ele começar... mas é curioso que ao mesmo tempo que desaba a arrogância dos neoliberalismo, a auto-suficiência, esse individualismo auto-poiético, em que ela dá uma cotovelada em você, ele nele, eu dou uma cotovelada nela, e assim está resolvida a sociabilidade e está resolvido qualquer problema, está superado. Está superado porque eles têm que ir de pires na mão pedir ajuda ao Estado. E volta à questão do Estado, com todos os seus problemas. Todos nós aqui lemos A Ideologia Alemã, todos nós sabemos o que é Estado... ninguém aqui se ilude. Nós sabemos que o Estado é um aparelhão na mão dessas oligarquias que sempre tiveram o poder punitivo historicamente em suas mãos. Mas a esse desabamento do capitalismo financeiro, seguem-se escolhas políticas que têm um sentido de transformação. É claro nós temos um Berlusconi na Itália, um Sarkozy, que agora resolveu dar uma de travesti político, não estou querendo homenagear a primeira dama com o seu “estilão” travesti, traveco [risos]. Eu não tenho condições de fazer análise que você me pediu, eu estou transmitindo mais o sentimento. Eu não passo de um reles jurista.

RB: O senhor acredita ainda na mudança através da via institucional?

NB: Aqui, eu nunca acreditei na mudança pela via institucional. Em 1979, em 1989, quando aquela eleição, que era a eleição do Brizola. Naquela eleição, por exemplo, te dou um exemplo, eu tive uma conversa com o Brizola sobre a questão da Globo. Eu pensei em um projeto de lei, supondo que o Brizola ganhasse a eleição, e achei que a melhor proteção que nós teríamos, mesmo no início do governo e tal, era a seguir um modelo americano, então, com base na legislação americana, onde você não pode ter um jornal e uma televisão na mesma cidade, você não pode. Então, se disser: “ah não, mas é tudo a mesma coisa, Fox, CNN...”, é sim, mas são vários...de fato, aí aquela coisa dos Republicanos e dos Democratas, e você... olha a televisão argentina, não é que nem aqui, que todo mundo copia a Globo. A Band copia a Globo, a Record copia a Globo, o modelo, porque aqui você tem o monopólio e tal. Então, com base nessa legislação, tive uma conversa com ele e falei “a Globo em dois meses desestabiliza o quadro”, ele falou “em um”. Tínhamos preparado, se o Brizola tivesse ganho, no primeiro mês de governo, que é quando você passa tudo, a gente passava uma lei que dava uma base para um decreto de desapropriação da Globo, a Globo seria hoje uma televisão pública (risos). Então não pense que Brizola, eu ou qualquer, enfim, quadro do que foi esse grupo político, essa força política, acreditava na via institucional, assim, de chegar e administrar bem “choque de gestão”, não, isso é para Aécio, Sérgio Cabral... Brizola tinha idéias muito mais radicais. Teria que fazer organização popular, mas, enfim... Hoje em dia, olha para o exemplo da América Latina, nós muito timidamente aqui, porque também cercados, imagina. Não quero fazer um julgamento do governo Lula, quero olhar também a política externa o que avançou. A política externa, eu não poderia imaginar uma melhor aqui. Enfim, não vejo como a gente poderia estar com uma política externa melhor. Na Bolívia, os dentes, os punhais da oligarquia brilharam – “é agora, vamos lá!” – e ele segurou a onda. Então, temos que, acho eu, considerar isso. De outro lado, o continente está caminhando, o Chile é difícil, é um enigma, é complicado, tem uma socialista lá... Institucionalmente ela não vai sair daquilo ali. Eu acho que se pode avançar institucionalmente, mas em termos de uma transformação revolucionária, para usar essa velha e revolucionária palavra, você não faz isso com uma emenda à Constituição. Pode até fazer emenda à Constituição, mas, antes da emenda à Constituição, têm que acontecer algumas coisas, isso eu acho. Não dá para fazer uma omelete sem quebrar os ovos, essa é uma regra. Enfim, tem aquela coisa de uma certa parteira da história, que não é nada uma coisa bonita, mas que aconteceu antes e vai acontecer. E o sistema penal é exatamente o que tenta neutralizar, comprimir os agentes sociais, que vão estar conduzindo isso, que ninguém sabe quem são e que um certo olhar que provém da esquerda desacredita, não acredita mais. Pode ser que esses contingentes humanos desorganizados, que estão aí em estratégia de sobrevivência, é por aí que pode vir uma coisa transformadora. Claro que eu acredito muito pouco, sei muito bem que, infelizmente, essa garotada que está por aí, no geral, estão querendo ser banqueiros, porque esse é o trabalho de neutralização que a televisão, a cultura de massa faz. Mas, ao mesmo tempo, você já imaginou se em 1972 se pudesse dizer assim: “existem no Rio trezentos grupos armados”, você já imaginou isso em 72? Então ninguém sabe, é difícil, é uma análise difícil e ao mesmo tempo não é não, porque o garoto quer ser igualzinho, ele quer ser um banqueiro, ele quer acumular. Mas também tem muita gente que foi criminalizada e que teve um pensamento além disso, que compreendeu. Pouca gente compreendeu o lado de cá e isto que o Brizola tinha no sangue, a compreensão da natureza política das opressões penais. O que vai acontecer eu não tenho a menor idéia.

RB: Está ótimo, Dr. Nilo, foi muito boa a entrevista, a gente gostou muito, muito obrigado pelo tempo que o senhor despendeu com a gente.

NB: Eu é que agradeço, foi uma ótima conversa. Quem dera eu poder ter sempre essas conversas, embora essa muito centrada na minha opinião.

RB: Essa era a ideia. [Risos]

NB: Mas teremos outras.